2024年4月28日，“贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像”于成都当代影像馆开幕，策展人为成都当代影像馆馆长让-吕克·蒙特罗索。展览呈现了法国艺术家贝蒂娜·兰姆斯（Bettina Rheims）和塞尔日·布拉姆利（Serge Bramly）于2002年在上海拍摄的女性肖像，展现了千禧年间各行各业的中国女性形象。

　　我们与艺术家贝蒂娜·兰姆斯进行了一次谈话内容横跨她四十年职业生涯的深入交流，她分享了二十年前上海拍摄的背后故事，以及她的个人经验如何让她在女性相关议题上产生持续关注，并袒露了如今决定暂时放下相机的种种原因。

　　“贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像”正在成都当代影像馆B展厅展出，展期将持续至2024年9月1日。本次专访将分为上、下两章发布。

　　与贝蒂娜·兰姆斯的那通越洋电话，全程都夹杂着电话两头不时的一句“你听得见吗？”兰姆斯的声音混合着滋滋的电流声几乎不间断地从法国传来。她健谈，率直，丝毫不吝发表自己的观点，很难想象她在前不久经历过一场性命攸关的大型手术。

　　从二十年前上海的经历，到她所经历过的那个摄影的“黄金时代”，从日常与友人的对话，到在片场时与模特的交流，一切从兰姆斯口中跳脱而出的东西都变得活灵活现，那些逝去的时光和场景通过语言重现了。兰姆斯明白语言的力量，所以她可以借助它来跟模特建立连接，无论对象是好莱坞巨星还是从未被拍摄过的普通人，她都可以通过语言让他们走进她的世界，跟随她前行。

　　李文静（以下简称“李”）：您拍摄的女性肖像以大胆且具有颠覆性而著称，《上海》在您的创作生涯中就显得比较特别，它更加内敛且有一定的生活化色彩。为什么会选择这种处理和表达方式？

　　贝蒂娜·兰姆斯（以下简称“兰”）：一切都与相遇有关。项目的开始，要么是我遇见了某个人，他给我讲了一些事；要么是像这次，我在2002年读了两本当时在上海的两位青年女作家的书。一位是棉棉，她写了一本叫做《糖》的书，另一位是卫慧，她们同时出版了各自的小说。她们谈论的是，中国新一代的年轻女性——尤其是上海的——是如何开始接触西方世界，探索新的音乐、时尚，以及其他对于这些年轻女性来说新兴的事物；还有这些事物对她们产生了怎样的影响，如何渐渐地改变了她们对女性的看法。（当时）我想，看一个如此庞大的国家的现代化进程是如何对女性产生影响，是一件非常有趣的事。

　　►《贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像》展览现场，成都当代影像馆，2024

　　但我第一次为了这个项目去上海只待了一周，只是去到处看看，看看有没有什么对我来说有趣的东西。我知道这次旅行是一次探索，也不确定是否会再回来。所以我问我的朋友、长期合作伙伴塞尔日·布拉姆利：“你愿意和我一起去中国待一星期吗？”他说：“好呀，我们去看看吧。”于是我们去了上海，认识了一些住在那的法国人和中国人。在那一周里，他们给我们展示了很多东西，我们也遇到了很多非常棒、非常热情的女性。然后我们想，那就再待六个月吧。接着我们回到巴黎，拉到了赞助——这么大一个项目，你必须得有赞助人。我和我的团队，一行五人，又回到了上海。

　　我决定去见、去接触、去拍摄各行各业的女性，从上海的副市长，到最有名的艺术家，到掌管公司的企业家，再到舞者和音乐家。看看对于不同领域的女性，新上海是什么样的，以及现代化和不断筑起的建筑对她们造成了什么影响。我们在那的那个年头，这座城市从未有过那么多的建筑在同时施工，到处都是吊车。头一天，我们住的地方旁边还是一个坑，三周后，那里就有了一栋楼。一切都发展得如此之快，真是非常神奇。

　　还有件有趣的事，当时因为预算已经很高了，我就没有带我的造型团队——发型师和化妆师——我想我可以在上海找。到了后，我跟我的制片人塞德里克说：“给我找一个化妆师吧。”他说：“上海没有这样的化妆师。”所以一切都是那样的，我们去发明创造。我们去了百货公司的欧莱雅柜台，那有个卖香水的女孩，我们联系了欧莱雅，问：“能不能在你们的化妆品销售员里帮我们找一个可以跟我们一起工作的人？”所以第二天，我们就“创造”了一个化妆师。

　　►《贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像》展览现场，成都当代影像馆，2024

　　兰：当然并不只是我们。但确实，我们为他们带来了一点东西，这很棒。我们还是得保持谦逊。不过对于我们遇到的人来说，我们向她们展示了西方女性的生活方式，如何穿衣打扮，如何化妆。（这也让）我对她们产生了兴趣。当我对见到的女性说“我想拍一张你的肖像照”时，她的第一反应是：“你想让我和我的家人一起来吗？还是要我和我的同事一起来？”我说：“不，我只想要你一个人。”有人想拍她们的肖像，这让她们感到新奇和兴奋。起初，她们既害羞，又胆怯。后来消息传开了，说我们很友好，只想做好事，不会伤害她们。这样一来，拍摄就变得稍微容易些了。但刚开始人们还是有点害怕我们，他们不知道我们想从他们那里得到什么，也不知道我们为什么会在那里。

　　那时的中国，尤其是上海，处于正在开放的时期。音乐开始传入，麦当娜的歌在中国也能被听到了。第一家路易威登专卖店也开业了，人们在南京路上排起了长队，只是为了参加它的开业典礼。而你能在那家店里看到什么？三个人们根本买不起的手提包和墨镜——那时的中国发展迅猛，但还是比较初期的阶段——至于这是好是坏，不由我来评判，但毫无疑问的是，能够在那个时候在那里，的确非常令人兴奋。

　　李：您谈到了《上海》中的拍摄对象包涵各行各业的女性，这其实跟您一直以来的创作是一致的，尤其是在您的个人项目中，对知名人士与不知名人士的塑造方式没有明确的区分。那么您在面对不同的拍摄对象时，拍摄的策略和模式会有什么不同吗？

　　兰：没有。虽然当你和莎朗·斯通或麦当娜这样的名人合作时，确实会不同。你知道自己只是他们合作过的数百位摄影师之一，或者是他们在这周内合作的摄影师之一。所以，你必须试图跟这些从未见过的人建立信任，试图从他们那里得到一些他们还没给予过的东西，而这就是最困难的部分。你可能只有一两天，或者几个小时。你能从他们那里得到什么，是像彼得·林德伯格（Peter Lindbergh）这样的摄影师还未得到的呢？你的角度是什么？你如何让他们融入你的世界？如何让他们接受这样一个想法：是他们将要走进你的领域，而不是你去他们的。关键不是去做他们想要的，而是去推动你作为艺术家内心的某种东西。通常情况下，这个过程会顺利进行；通常，他们会走向我，因为他们了解我的作品。当然，也有人拒绝过我。我从未拍摄过茱莉亚·罗伯茨。我一直很想拍摄她，但她总是说“不，我知道这个女人的作品对我来说太性感了，绝对不行。”所以，他们必须选择我，就像我选择他们一样。

　　而对于那些不知名的人，方式会稍有些不同。不过我会尽力让他们感到自己很重要。因为（对我来说），那些要在我的镜头前待几个小时的人，就会变得非常重要。他们会得到与名人同样的待遇，妆发、造型都是由同样的团队完成。他们刚走进我的工作室时，可能会有些害怕，带着羞怯和焦虑。但当他们得到世界上最好的造型团队之一（的打造）后，看向镜子，会觉得自己从未如此美丽。

　　我经常和他们聊天，我认为这是我工作的关键之一。人们经常问我，“你是怎样从这些人那里得到这些的？”我总是说，“靠我的声音。”说实在的，我们都用的相同的设备，相同的灯光，相同的相机，并不存在什么魔法，我也没有什么从天而降的法宝。我只是跟他们交谈，让他们感到轻松自在，让他们感到重要，让他们信任我。他们必须得信任我。

　　如果你信任我，我会带你踏上这段旅程。不论这段旅程的规模或大或小，我都会一直和你在一起；我会给予你，如同你给予我的那样；我会与你分享你的情感；我会理解你的感受；我不会放弃你。我想这就是我的关键所在。

　　李：听起来太棒了。您刚刚谈到了您的声音，以及在拍摄中如何跟模特交谈。我们都知道您在拍摄向来中十分注意自己与模特的连接，至于《上海》的拍摄，您与模特中间有着语言和文化的距离，在这种情况下，您如何建立连接？

　　兰：你点出了我们遇到的大问题。我当然有一个翻译，一个住在上海的法国女孩，她既会说上海话，也会说普通话。我还有一个制片人，也是住在上海的法国人，他也会说两种语言。她当然会翻译我说的话，比如转向这个方向或那个方向，但这种情况有些奇怪。不过我很快就发现，动作也非常重要，如果他们一直看着我，跟着我的动作，我们就可以不用语言沟通。那时他们中很少有人会说英语，更不要说是法语了，但我们还是设法进行了沟通。

　　文化问题对我来说是最复杂的，因为这有些难以理解。有时人们会拒绝我们，说不想参加拍摄，但第二天他们却出现了，我们也没料到他们会来，因为他们已经说了不。但在某个时刻，他们改变了主意。我们当然欢迎每一个愿意来的人，但我们必须非常小心，不能伤害他们的情感。每次他们都可以选择自己要穿的衣服，以及自己被拍摄方式。有些人坚持要拍一张非常正式的照片，我们也尊重他们的选择。而有些人更愿意从我们这里学习，“给我们看看国外的方式，看看你们是怎么拍的”，他们非常渴望学习，这样事情就变得容易了。

　　我非常注重触觉。我会碰碰别人的手臂，在身体上靠近他们。我会走上前，心里已经想好了他们要做的动作，然后他们就会跟着我做。我不知道该如何描述，但他们信任我。当然，他们有时也会害怕，尤其是那些或多或少脱掉了衣服的人。无论是在中国还是欧洲，我从未强迫过任何人，我从未对人说“请脱掉你的衣服。”从没有过，我最终会说，“你愿意和我一起拍一张裸体照吗？”而且我不是对所有人都这样问，我只会问我觉得可能愿意的人。有些人答应了，有些人没有，两种情况都是可以接受的。而且我们从来不是独处，我的团队有五到七个人在场，（中途）会有人来补一下口红，整理一下袖子什么的。我们全程都很照顾他们，他们也知道这一点，然后他们就会顺其自然。

　　兰：关于文化的问题，我们跟住在上海的人聊了很多，那些作家、知识分子都成为了我们的朋友，他们会向我们讲述中国，讲述女性，讲述文化。我们也并不是一无所知地来到了这里，我们读了很多游历中国的（外国）作家的作品，也读了很多中国作家译成了法语的作品。我们对这里的文化有一定的了解，我们当然知道如何避免伤害别人。

　　最美好的事发生在我们离开时。那一年，我们中途回过两次法国，所以我们总共离开了三次。（离开时）朋友们总是问“你们什么时候回来？”我们会说，“两三周后吧。”然后在我们最终离开的时候，一切都结束了。人们还是问，“你们什么时候回来？”因为我们已经成为那片风景的一部分，我们几乎变成了中国人。我们回答：“我们不会再回来了，我们要回到家人的身边了。”他们非常伤心。他们为我们举办了一个盛大的告别派对，有上百人来参加。每当我想起时，我都忍不住想哭，从来没有人为我和塞尔日做过这样的事，他们说：“我们爱你，请回来吧。”那真是太动人了。

　　兰：是的，那时在上海的生活太美好了。我们每天工作好几个小时，去了每一个生活区。我们可能见证了老上海的终结，因为（那时）它仍然存在。那些弄堂，梧桐树，人们骑着自行车过着宁静的生活。那时也有汽车，但不像今天那么多。那时的生活更加宁静。

　　►《贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像》展览现场，成都当代影像馆，2024

　　李：尽管这些年来这座城市已经发生了很大的变化，但我依然能感受到您记忆中的那些东西。2022年，您将《上海》中的30余幅作品捐赠给了成都当代影像馆，这促成了此次展览《上海女性的肖像》。在您看来，在这个项目结束后的20年在另一座中国城市举办这场展览的价值和意义是什么？

　　兰：我之前就看过影像馆的照片，也见过影像馆的创始人钟维兴先生，还有幸被他拍了一张照片。所以在让-吕克·蒙特罗索向我提出这个展览的建议时，我非常高兴，这些作品将通过这场展览再次在中国，在另一座文化之都重获新生。但与此同时，我也想到，大部分前来观展的观众在我们创作这些作品时，可能还是小孩，甚至还没有出生。这让我意识到，原来时间已经过去了这么久了。当你过着我这样一个项目接着另一个项目的生活时，你不再会去思考过去的项目，因为你总是在想下一个。我意识到，那已经是二十年前的事了，但感觉就像是在昨天。对我来说，重要的是能让年轻一代看到一个几乎跟他们父母或祖父母同辈的西方艺术家的视角，以及那些已经消逝的生活。

　　法国摄影师，1952年出生于塞纳河畔讷伊。她以时装和艺术摄影作品而闻名。她很快就以其独特而挑衅的风格获得了国际认可。

　　她以拍摄女性肖像而闻名，这些肖像挑战了人们习以为常的女性气质和美的标准。她的摄影作品对女性身体在艺术中的表现形式提出了质疑。

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